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Verschwörungstheorie ... ein Befehl, wie "Sitz" fü



 
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webmastersworld
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BeitragVerfasst am: 30.12.2010, 16:56    Titel: Verschwörungstheorie ... ein Befehl, wie "Sitz" fü Antworten mit Zitat
hi@all!
ich bin neu hier und hoffe auf interessante diskussionen zum thema.

damit ich nicht alles oftmals (zumeist dann lückenhaft) schreiben muss, bitte lest diesen link http://www.kein-beweis.org/verschwoerungstheorien.

was dort steht ist von mir, also kein blosser (bequemer?) verweis auf andere artikel.

sowas (querverweis) ist zwar nicht 'verwerflich', aber wäre nicht so optimal, wenn man einen thread eröffnet Sehr glücklich
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Im Leben gibt man nur Briefe auf, sonst nichts!
http://www.kein-beweis.org
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Nightrat
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BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo webmastersworld!

Dein Artikel steht und fällt mit der Wahrscheinlichkeit, mit der ein Objekt von der Größe der Apollo 11 bei einer bestimmten Geschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke von einem Meteorit getroffen wird.

Hast du da Berechnungen gefunden?

Wenn du recht hast, dann müßte auch vieles, was nach Apollo 11 kam, gefaked sein:
Alle weiteren Mondlandungen; alle unbemannten Missionen (Marssonden, Sonden zur Sonne, Sonden zum Juppiter, ...).

Alle diese Raumschiffe, die ja zum Teil noch viel länger im Weltall herumfliegen, müßten ja von Meteoriten zerschossen worden sein bevor sie auch nur eins ihrer Missionsziele erreicht hätten?

So gesehen scheint mir deine Argumentationslinie auf sehr dünnem Boden zu stehen.
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webmastersworld
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BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 03:37    Titel: Antworten mit Zitat
hi nightrat!

das ist nichtmal die crux, ob es da berechnungen gibt oder nicht! wenn das nämlich alles so unwahrscheinlich ist, stimmen nämlich die anderen sachen mit den meteoriten nicht (verschwörung aller physiklehrer?), das ist der springende punkt!

egal wie hoch die trefferwahrscheinlichkeit auch ist, rechnen hätte man (zumindest nach dem, was da vollmundig über tägliche bombardements der erde und noch viel mehr des mondes [ohne schützende atmosphäre] von meteoriten gesagt wird weltweit in jeder schule, an jeder uni etc.) damit müssen, so als ob dieses wesentliche detail der inszenierung 'übersehen' worden wäre. oft sind es die details, die täter überführen (das vergessene tatwerkzeug mit fingerabdrücken etc.). ich habe ja die links gepostet, was da angeblich jeden tag an meteoriten auf die erde niedergeht, danach kommt da niemand aus dem schutz der atmosphäre raus ... das ist ja nicht auf meinem mist gewachsen; aber wenn es trotzdem so unwahrscheinlich sein soll, getroffen zu werden, frage ich mich ganz gegen 0 kanns ja auch nicht gehen diese wahrscheinlichkeit, dass man bei allen gefahren, die man bei jeder mondmission aufzählte, immer das nicht erwähnte.

aber ich gebe dir recht, es bleibt noch genug spielraum für andere ansichten, wie dort geschrieben Sehr glücklich

aber was mich besonders irritierte war damals dass man menschen mit nur einem wort so rasch und nachhaltig kuschieren kann. wie gesagt, das klappt nicht mal beim folgsamsten hund. das ist die eigentliche stossrichtung des artikels!
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San
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Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat
webmastersworld hat folgendes geschrieben:


das ist nichtmal die crux, ob es da berechnungen gibt oder nicht! wenn das nämlich alles so unwahrscheinlich ist, stimmen nämlich die anderen sachen mit den meteoriten nicht (verschwörung aller physiklehrer?), das ist der springende punkt!



Was ist denn das für ein Gedankengang, die Wahrscheinlichkeit eines Raumschiffes von einem Meteoriten getroffen zu werden nicht zu berechnen?!

Hast du dir mal überlegt auf welcher Fläche die Erde (+Atmosphäre) mit Meteoriten bombardiert wird und wie groß im Verhältnis dazu eine Raumsonde ist?

Die Erde steht auch unter Dauerbeschuss durch Vogelscheiße, gehst du deshalb nur mit Regenschirm aus dem Haus oder wirst dauernd vollgekackt?

Dein anderes Argument, dass Objekte im Orbit noch von 10km Atmosphäre geschützt sind bricht ebenfalls sofort in sich zusammen, wenn man hier die Fakten heranzieht. Weil diese Exosphäre eine derart geringe Dichte hat, dass nicht einmal Ionen gebremst werden. Und im übrigen verfügt der Mond auch über eine derartige "Atmosphäre". (http://de.wikipedia.org/wiki/Exosph%C3%A4re)

Und zu guter letzt, werden die Objekte im Orbit sehr wohl von Meteoriten getroffen.
http://www.welt.de/wissenschaft/article928068/Meteorit_schlaegt_Loch_in_die_Wand_der_ISS.html

Also weder eine Verschwörung der Physiklehrer noch der NASA sondern lediglich eine Frage von Verhältnis und Wahrscheinlichkeit.

Eine Lanze gegen die Verschörungstheorie als Totschlaginstrument, kannst du mit der Art fehlerhafter Argumentation kaum brechen. Wenn das dein Ziel ist und war, dann erweist du dem eher einen Bärendiest, wenn man mit Google und Wikipedia deine Theorie in 10 Minuten zusammenbrechen lassen kann.
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webmastersworld
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BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat
hi san!

leider bestätigst du meine einschätzung auf der gesamten hp www.kein-beweis.org Traurig.

im ganzen artikel ging es ja primär gar nicht um den moonhoax!

(möglicherweise muss ich da den schwerpunkt der argumentation noch nachfrisieren, obwohl die moonhoaxgeschichte wird so da stehen bleiben, nur werde ich den schwerpunkt der argumente verlagern müssen).

ich schrieb schon oben, dass es primär im artikel um das problem geht, wie wir reagieren, wenn uns jemand nur mit dem wort "verschwörungstheorie" das reden und denken verbieten kann. die mehrzahl der leute reagiert dann eher damit, damit 'um gottes willen' nichts zu tun haben zu wollen, das ist das problem!

damit ist dann aber der zweck erreicht, jeden unfug zu behaupten und noch ungnädig zu werden, wenn das gefälligst nicht beherzigt wird.

zum moonhoax aber noch ganz kurz: zumindest ich würde nichtmal da rausfliegen wollen (ohne irgendeine art von vorkehrung), wenn ich schon weiss, es könnte (egal mit welcher wahrscheinlichkeit!) ein kleinstmeteorit (davon gibt es weit mehr, als von jenen, die jemals den boden erreichen) das raumschiff und mich durchschlagen mit geschwindigkeiten, die unvorstellbar sind.

aber wie gesagt: selbst meine mathematikgläubigkeit hält sich extrem in grenzen, weil es da regeln gibt, die schlicht an der realität vorbeigehen. aber dazu schreibe ich nochmal was.

hier nur soviel 1+1 ist nur dann 2, wenn ich in der realität darauf vertrauen darf, dass alles, was ich berechne KONSTANT bleibt!

banales beispiel: wenn du 1+1 äpfel kaufst, könnte es in der realität sein, dass 1 apfel aussen schön innen aber voll verfault ist! dann kannst nicht 2 äpfel essen, obwohl dir die mathematik das vorher ausrechnete, sondern nur 1 apfel ist essbar. ich hoffe, das war jetzt nicht zu theoretisch!

auch mathematik funktioniert nur, wenn alles konstant bleibt, nur dann sind mathematische aussagen 100% richtig, in allen anderen fällen sind mathematische aussagen in der realität des wirklichen lebens wertlos!

aber (ohne mich zu wiederholen!), es geht mir darum zu sehen, dass auch alles ganz anders gewesen sein könnte, was du davon glaubst MUSS dir überlassen bleiben, andernfalls hätte www.kein-beweis.org das ziel wirklich verfehlt Sehr glücklich.

aber überflieg mal die restliche seite, da wird das dann klarer, worum es mir eigentlich geht, der moonhoax ist dabei nicht so relevant!
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Nightrat
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BeitragVerfasst am: 04.01.2011, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
im ganzen artikel ging es ja primär gar nicht um den moonhoax!

Dann ist es aber seltsam, daß 60-70% des Artikels von der Mondlandung handeln.
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Nightrat
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BeitragVerfasst am: 04.01.2011, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat
Nightrat hat folgendes geschrieben:

Wenn du recht hast, dann müßte auch vieles, was nach Apollo 11 kam, gefaked sein:
Alle weiteren Mondlandungen; alle unbemannten Missionen (Marssonden, Sonden zur Sonne, Sonden zum Juppiter, ...).

Alle diese Raumschiffe, die ja zum Teil noch viel länger im Weltall herumfliegen, müßten ja von Meteoriten zerschossen worden sein bevor sie auch nur eins ihrer Missionsziele erreicht hätten?


Gehe bitte auf dieses Argument ein. Würde mich interessieren ob man das entkräften kann.
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webmastersworld
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BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat
ich habe es zunächst deswegen nicht besprochen, weil ich meinte, das wäre nur eine konsequenz, dass da mehr gelogen wurde ... möglich 1969 wurde diesbez. nur zum ersten mal gelogen.

dass lügner gerne lügen wiederholen und immer wieder die lügen durch neue geschichten erneuern, ist gar nicht unbekannt; das ist eine einfache NLP-strategie mit der man sogar waren verkaufen kann, die eigentlich die angepriesene eigenschaft gar nicht haben, die hauptsache man behauptet es oft genug und bleibt dabei freundlich, seriös und "informativ".

==> bitte verstehe mich nicht falsch: ich kenne diese argumente des PRO - mondlandung und noch ein paar andere: z.b. dass alle tv-satteliten (astra, eutelsat etc.) in 23.000 km höhe (also weit über der exosphäre) 'montiert' sind. damit wollte man mich auch irgendwie 'plätten' ... insbesondere wo das tatsächlich googlebar war. ABER ich habe mich ernsthaft gefragt, ob das stimmt, da werden milliardensatelliten in 23.000 km höhe montiert, obwohl mit jedem tag die wahrscheinlichkeit steigt getroffen zu werden (vielleicht heute ... vielleicht in 10 jahren)? ein 2 cm meteorit könnte bei dieser geschwindigkeit z.b astra völlig zerstören ... wer kommt dann (egal wie klein die wahrscheinlichkeit ist) astra reparieren? eine space-shuttle-crew in 23.000 km höhe.

==> ich weiss nicht (kann natürlich nicht beweisen) was da stimmt.
-- mir geht es aber mehr darum, dass hier irgendwas nicht stimmen kann ... um bei astra zu bleiben: wäre die wahrscheinlichkeit pro jahr NUR 0,1% getroffen zu werden [und da schätze ich wahrscheinlich viel zu tief!], welcher intelliugente geschäftsmann (ohne kostengünstige reparaturmöglichkeit) würde in diesen satelliten milliarden investieren.

==> genau die plausibilität deiner argumente, aber auch meiner macht mich stutzig ... gehts dir nicht auch so, wenn dir wer extrem widersprüchliches erzählt? nur das sollte der artikel aussagen, ich sehe aber, dass diese aussage nicht so rüberkommt wie sie geint war (vlt. wirklich zu viel mondlandung drinnen ... werde das ändern, kam aber noch nicht dazu Smilie)
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BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat
webmastersworld hat folgendes geschrieben:
ich habe es zunächst deswegen nicht besprochen, weil ich meinte, das wäre nur eine konsequenz, dass da mehr gelogen wurde ... möglich 1969 wurde diesbez. nur zum ersten mal gelogen.

dass lügner gerne lügen wiederholen und immer wieder die lügen durch neue geschichten erneuern, ist gar nicht unbekannt; das ist eine einfache NLP-strategie mit der man sogar waren verkaufen kann, die eigentlich die angepriesene eigenschaft gar nicht haben, die hauptsache man behauptet es oft genug und bleibt dabei freundlich, seriös und "informativ".

Ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, daß man die Lügen bis heute aufrecht erhalten kann. Dann wären alle Photos von Mars, Jupiter, etc. ja auch bis heute gefaked. Für mein Dafürhalten kann man das ausschließen. Ich bin übrigens zu 100% überzeugt, daß die Mondlandung tatsächlich passiert ist. Es gibt glaube ich keine Verschwörungstheorie, die so vielfältig in jedem Punkt widerlegbar ist. Hier eine gute Übersicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung oder http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing_conspiracy_theories

webmastersworld hat folgendes geschrieben:

==> bitte verstehe mich nicht falsch: ich kenne diese argumente des PRO - mondlandung und noch ein paar andere: z.b. dass alle tv-satteliten (astra, eutelsat etc.) in 23.000 km höhe (also weit über der exosphäre) 'montiert' sind. damit wollte man mich auch irgendwie 'plätten' ... insbesondere wo das tatsächlich googlebar war. ABER ich habe mich ernsthaft gefragt, ob das stimmt, da werden milliardensatelliten in 23.000 km höhe montiert, obwohl mit jedem tag die wahrscheinlichkeit steigt getroffen zu werden (vielleicht heute ... vielleicht in 10 jahren)? ein 2 cm meteorit könnte bei dieser geschwindigkeit z.b astra völlig zerstören ... wer kommt dann (egal wie klein die wahrscheinlichkeit ist) astra reparieren? eine space-shuttle-crew in 23.000 km höhe.

==> ich weiss nicht (kann natürlich nicht beweisen) was da stimmt.
-- mir geht es aber mehr darum, dass hier irgendwas nicht stimmen kann ... um bei astra zu bleiben: wäre die wahrscheinlichkeit pro jahr NUR 0,1% getroffen zu werden [und da schätze ich wahrscheinlich viel zu tief!], welcher intelliugente geschäftsmann (ohne kostengünstige reparaturmöglichkeit) würde in diesen satelliten milliarden investieren.

Tatsache ist aber, daß diese Milliarden investiert werden. Das Risiko scheint also sehr klein zu sein.

webmastersworld hat folgendes geschrieben:

==> genau die plausibilität deiner argumente, aber auch meiner macht mich stutzig ... gehts dir nicht auch so, wenn dir wer extrem widersprüchliches erzählt?

Ja das kenne ich natürlich. Geht mir oft bei allen sogenannten paranormalen Themen so. Meistens weist das aber darauf hin, daß einem ein mehr oder minder großer Informationspuzzlestein fehlt.
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BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat
kein problem, es ist nichtmal meine absicht irgendjemanden von meiner denkweise zu überzeugen, geschweige denn von der moonhoax-geschichte oder dem gegenteil.

==> ich hoffe, dass die haltung zumindest auf http://www.kein-beweis.org hervorkommt.

==> das ist eigentlich die botschaft: niemand sollte seine meinung nur deshalb ändern, weil andere auch plausible argumente haben; das MUSS für mich und natürlich für dich gelten!

==> erst wenn wir begriffen haben, dass diametrale meinungen nebeneinander bestehen sollen, dann (und nur dann) gibt es toleranz.

==> damit ich nicht gleich wieder missverstanden werde: z.b. Rassimus PRO und KONTRA ist keiner solchen toleranz zugänglich, weil da die perversion passieren würde, dass einen anderen beherrschen wollen (nichts anderes wäre z.b. rassismus) mit toleranz (somit mit 2 verschiedenen meinungen, die doch nebeneinander bestehen sollten) gerechtfertigt werden soll.
das gilt auch für die "lustige" haltung kinder zu schlagen, wenn sie schlimm sind; auch da gäbe es verschiedene meinungen. schlagen ist aber negativ und kann sich nicht (vermittels rhetorischem trick) mit der positiven kraft der toleranz rechtfertigen. ich hoffe es kam jetzt rüber, worums mir geht Smilie
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