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Bitcoins



 
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San
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Anmeldungsdatum: 05.07.2009
Beiträge: 245

BeitragVerfasst am: 12.02.2018, 18:52    Titel: Bitcoins Antworten mit Zitat
Spekulationsblasen, Diebstähe in großem Stil, Energieverbrauch...

Bitcoin eine "failed curency"Frage

"Denn Island hat sich in den letzten Monaten zu einem wahren Hub für die Kryptowährungsindustrie entwickelt. Das hat zur Folge, dass laut Nachrichtenagentur AP in Island heuer wohl erstmals mehr Strom für die energieintensive Gewinnung von Bitcoin und Co. verbraucht werden wird als für alle Haushalte des Inselstaates zusammen."

http://orf.at/stories/2426169/2426170/
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Anmeldungsdatum: 18.05.2017
Beiträge: 27
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat
Der ORF-Artikel ist, wie eigentlich jedesmal wenn der ORF dazu was schreibt, einfach tendentiös und die ganze Stromverbrauchsdebatte schwingt halt nun die heilige Umweltschutzkeule..

1. Island ist ein winziges Land dessen Stromverbrauch in Relation zu Welt völlig vernachlässigbar ist.
2. Läuft ein relativ großer Anteil des weltweiten Kryptominings via Island. Umgelegt ist das ein "Lärcherschas", wie man so schön sagt.
Der Gesamtstromverbrauch des Minings liegt, je nach Schätzung (10-40 Terawatt/h) also grob in der Größenordnung irgendwo zwischen dem von CERN und Co (alle offiziell bekannten Teilchenbeschleuiniger zusammen ca 7-9), Wien (8-9) und Halb-Österreich (30), was wiederum ein 120tel dessen ist was alleine die USA verbrauch, um mal nen Vergleich heranzuziehen.
Das ist, natürlich überspitzt formuliert so, als würde man in ner riesen Fabrikshalle ne Extraglühbirne einschalten und sich dann über den enormen Stromverbrauch beschweren.
3. Ich will die Umweltdebatte bitte nicht kleinreden. Aber selbst dafür gibts bereits Lösungen, da die Branche extrem innovativ ist und auch per Definition kostenminimierend arbeiten muß.
Die Ersten fangen bereits an, den Energieverbrauch (der hauptsächlich in großen Mengen Abwärme besteht) zum Heizen von Häusern zu verwenden. Der Strom wird also am anderen Ende wieder mehr und mehr gespart, die Mininggeräte werden immer energieeffizienter usw.usf.
4. In Relation zu dem was Blockchaintechnologie potentiell(!) leisten und in weiterere Folge alles ersetzen könnte, ist die Menge an Strom die dafür aufgewendet wird mMn sogar endlich mal eine der sinnvolleren Investitionen die wir als Menschheit aktuell tätigen können.
5. Die Aussage des zitierten Politikers, es habe "keinen Nutzen für die Menschen außer Spekulation und würde nichts tun was greifbar wäre" ist schlicht vollkommen falsch und zeigt seine Ahnungslosigkeit vom Thema.
Aber zum möglichen Nutzen wirds vermutlich in der Sendung dann genug Beispiele geben, wie ich hoffe. Dannmuß ichs nicht aufzählen... Smilie
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San
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Anmeldungsdatum: 05.07.2009
Beiträge: 245

BeitragVerfasst am: 18.02.2018, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat
Danke Rudolf für die Argumente.

Ich hab jetzt die Sendung gehört und verstehe etwas besser, was du meinst.

Die Sendung war doch recht ein Nerd-Talk (was ich schon verstehe, wenn man mal die Chance hat mit so einem Insider zu reden - Gratulation dem Gast btw), dadurch etwas unstrukturiert und wenig Basisinformation, vor allem was die bereits bestehenden und künftigen Schnittstellen der Technologie mit der Gesellschaft betrifft.

Aber gut, werde die Sendung wahrscheinlich nochmal hören und dann nochmal Fragen und Gedanken formulieren.

Die Gesellschaft mit Hilfe von Technologie zu erziehen (zu zwingen - egal in welche Richtung) halte ich für problematisch. Das ist einfach Ideologie mit technischen Mitteln durchgesetzt und es wurde ja schon angesprochen, dass das auch als totalitäres Instrument eingesetzt werden kann.

Andererseits kann eine Informationstechnologie immer neue Rahmenbedingungen schaffen und wie der Buchdruck oder das Internet neue gesellschaftliche Potentiale freilegen. Wie weit hier die Blockchaintechnologie ähnliche Wirkmacht hat, weiß ich nicht, dazu verstehe ich sie noch zu wenig.
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Anmeldungsdatum: 18.05.2017
Beiträge: 27
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Die Gesellschaft mit Hilfe von Technologie zu erziehen...


Naja, genau darum gehts ja eben nicht. Das wäre wieder hierarchisch/zentralistisch gedacht.

Das ist auch der Punkt an dem das Umdenken stattfinden müßte. Wir sind nur nicht gewohnt so weiträumig die Perspektive zu verschieben.
Konsens-Technologie, wie Tarek es so schön nennt, ist eben NICHT "einfach dasselbe in Grün". Es ist eben NICHT eine lineare Weiterführung des Status Quo iSv "halt böses Geld in Digitalform", eiin "etwas optimiertes Internet" o.ä.

Es zäumt das Pferd von hinten auf, setzt sozusagen an einem sehr elementaren Kern des Problems an und schafft dabei etwas Vertrautes (zB Geld) das aber fundamental anderes aufgebaut ist, mit völlig neuen Grundausrichtungen.
Es ist deswegen nicht automatisch das Allheilmittel. Aber es beseitigt viele inherente strukturelle Probleme einer extrem zentralistischen/hierarchischen Machtstruktur innerhalb derer wir inzw. ziemlich an die Grenzen des Machbaren gestoßen sind. Es braucht also zwingend etwas Neues.

Dabei handelt es sich also nicht um ein "Erziehen durch Technologie" sondern genau andersrum: Technologie schafft einen Freiraum in dem wir als Menschen in den nächsten Generationen kapieren können was da eigentlich alles schief lief und wie mans ab nun besser machen kann und können es anhand einer Technologie gleich praktisch und sichtbar üben. Es geht also nicht um ein "entweder - oder" sondern um ein "sowohl als auch" (das Grundprinzip von echtem Konsens, vs faulem Kompromiß).

"Konsens-Technologie" in der aktuellen Form ist da nicht mehr und nicht weniger als eine Art Schnittstelle, ein Übergangstool mit dem wir den Umbau in eine neue Art von Denken und Eigenverantwortung und Kooperation unterstützen können. Es ist, wie gesagt, noch nicht die heile Welt denn dafür muß der Mensch natürlich auch mitziehen.
Diese Schnittstellenfunktion ist da der wesentliche Aspekt. Vor 10 Jahren hatten wir als Menschheit quasi noch keine (realistische) Alternative, keine Tools um mit knapp 8 Milliarden Menschen auch nur ansatzweise halbwegs vernünftig etwas Neues aufzubauen. Das geht in soner unfassbar trägen Masse leider nicht mit einem Knopfdruck, wie das viele gerade in der alternativen Szene in ihrem oft naiven Idealismus gerne hätten. Die Wunderpille die vom Himmel fällt. Einfach morgen im Paradies aufwachen in dem irgenwer das böse Geld abgeschafft hat und wir leben nun im Glitzergänseblümchenland. Freie Energie, die uns die Machthaber gnädigerweise von oben herab schenken, für alle! Die Aliens die unsere Probleme lösen...

Realistisch:
Altes Geldsystem weg? Chaos
Alte bürokratischen Systeme weg? Chaos
Alte Infrastruktur weg? Chaos
....

Es gab schlicht keinen Ersatz der das auch nur im Ansatz stemmen hätte können, ohne daß wir uns in die Steinzeit zurückbomben. Alternativen wie "Goldstandard" sind da nicht realistisch, wären maximal der "kleinste gemeinsame Nenner" gewesen.

Hier drehen wir uns endlich mal um, schauen gemeinsam nach Vorne statt Hinten und bewegen uns nun auf den "nächstgrößeren gemeinsamen Nenner" zu. Es sind immer noch Tools die nicht völlig fremdartig sind. Die, weil noch vertraut genug, anwendbar sind für uns aber parallel schon neue Strukturen schaffen können, die zwar bei Weitem noch nicht perfekt sind, dabei aber schon auf anderen Grundprämissen basieren.
Wir haben sozusagen den Gipsverband zum gebrochenen Bein. Noch nicht das geheilte Bein, aber immerhin.

Das ist auch einer der Hauptgründe für diese extremen Kursschwankungen bei Bitcoin und Co. Das ist eben NICHT wirklich auf reine Gier und Zocker-Spekulation zurückzuführen (die spielt eine durchaus vorhandene, aber recht kleine Rolle dabei) wie in den Medien oder von irgendwelchen Wirtschafts"experten" behauptet, die schlicht diese neue Art des Konsens-Denkens nicht kapieren.
Was da gerade viel mehr passiert ist:
Ein altes, sterbendes System das einen riesen Berg darstellt, durch die Schnittstelle "Blockchain", die aktuell ein winziges Rohr ist, in einen anderen (noch nicht wirklich sicht- und greifbaren) Zustand zu überführen.

Da passiert grad eine enorme Umverteilung, wo lustigerweise gerade Otto Normalverbraucher und die alternative Szene viele Chancen hätte.
Weil im Gegensatz zu zentralen Machtkonglomeraten, Multimilliardären und Co, die einfach nicht ihre gigantischen Kapitalmengen, Ressourcen und Strukturen auf einmal durch das schmale Rohr bewegen können, wäre jeder von uns viel schneller und flexibler um sich nen Vorspung zu ergattern und zu positionieren bevor die große Welle ankommt.

Entsprechend ist jeder von uns da gerade gefragt an den Schnittstellen mitzuhelfen, daß am Ende was anderes rauskommt als die selbe Scheiße die wir bisher hatten. Die Weichen dafür wären da und in die richtige Richtung gestellt. Es liegt halt in unserer Verantwortung die Chance zu nutzen oder vorbeiziehen zu lassen.
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BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat
Diese Technologie ist externalisierter Ausdruck innerer Prozesse.
Das ist wie ein Ping-Pong Spiel, eine Feedbackschleife. Anhand der externalisierten Prozesse können nun andere daran teilhaben, mit Konsens experimentieren, ihre Ängste ablegen, diese neuen Konzepte internalisieren und eigene innere Prozesse anstoßen, umdenken usw.
Nur so funktioniert eine kooperative Entwicklung, Hand in Hand. Organisch Schritt für Schritt, einatmen - ausatmen.

Das ist auch die Schwierigkeit beim Umdenken von zentraler (R)evolution auf dezentrale (R)evolution. Die meisten warten eben immer noch auf "die eine große Sache" an die sie sich dranhängen können (die oben metaphorisch erwähnten Aliens, freie Energie, whatever..) . Anstatt zu merken, daß da gerade dutzende, hunderte, abertausende Ideen und Projekte und Chancen wie Pilzmyzel unter ihren Füßen schlummern und überall spontan herausbrechen und nur darauf warten wahrgenommen zu werden.

Fangt endlich an zu pflücken, verdammt! Sehr glücklich
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Kynni
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Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 21:55    Titel: alle achtung Antworten mit Zitat
... mit welchem Enthusiasmus und sprachlicher Verve hier vorgetragen wird. Da freut sich Herz und Kopf.
Gibt es eigentlich schon Anwendungen für den Otto-Normal-Verbraucher auf Basis einer Blockchain außer eben Etherium und co.?
Oder führt der Eingang in den Kaninchenbau nur über die Kryptocurrencies?

RS, hast du nen Tipp für weiterführende Videos oder, Internetseiten oder Literatur zum Thema?
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RS
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Anmeldungsdatum: 18.05.2017
Beiträge: 27
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: 21.02.2018, 14:31    Titel: Re: alle achtung Antworten mit Zitat
Kynni hat folgendes geschrieben:
... mit welchem Enthusiasmus und sprachlicher Verve hier vorgetragen wird. Da freut sich Herz und Kopf.
Gibt es eigentlich schon Anwendungen für den Otto-Normal-Verbraucher auf Basis einer Blockchain außer eben Etherium und co.?
Oder führt der Eingang in den Kaninchenbau nur über die Kryptocurrencies?

RS, hast du nen Tipp für weiterführende Videos oder, Internetseiten oder Literatur zum Thema?


Puh...
Aktuell entsteht grad viel v.a. auf Level von Infrastruktur bzw an elementaren Knotenpunkten oder in wichtigen Branchen. Projekte die ihre Alpha- und Betaversionen in Testbetrieb bringen usw.
Kommt also drauf an was man mit "Otto Normalverbraucher" meint. Für manchen Otto Normalverbraucher ists schon fast unmöglich ne Email zu tippen, wenn Du weiß was ich mein.
Wir sind noch SEHR weit weg von echter Nutzerfreundlichkeit. Also der "Usability" für Otto Normalverbraucher. Der Vergleich von Fabian zum "Commodore 64" ist da nicht an den Haaren herbeigezogen. Vielleicht sind wir grad bei DOS angekommen und haben ne Ahnung von Windows 3.0 mit erster Grafikoberfläche.
Vom Tablet mit Touchscreen, Apps und Videostreaming reden wir noch lange nicht.

Zum Stand, bitte ohne Wertung/Präferenz (oder gar Empfehlung einzelner Projekte) zu verstehen, sondern nur um mal ein paar Ideen aufzuzeigen was ich meine wo grad viel passiert:

Factoring
Kreditwesen
Zahlungswesen (zB Kreditkarten auf Kryptowährungsbasis bzw Kryptowährung selbst als Zahlungsmittel)
Wertpapieranalyse/-handel/-rating/...
Immobilien
Stromnetze/IOT (Internet of things)
ID-Verfahren
Social Media/Online Marketing
Lieferketten (Nahrungsmittel, Rohstoffe,...)

Generell Projekte die bürokratische Strukturen/Abläufe optimieren oder gleich ganz ersetzen (die in der Sendung angesprochenen Notare zB)

Auch noch schwer zu definieren oft. Manche Projekte entwickeln Multitools, quasi Schweizer Taschenmesser, die auf vieles anwendbar wären. Andere spezialisieren sich auf ganz konkrete Nischen, andere entwicklen sozusagen Infrastrukturprojekte die hauptsächlich dazu dienen daß andere bessere Tools entwickeln können...

Da ist aktuell noch nicht allzu viel dabei, was Hans Hubermaier aus Niederbayern jetzt im täglichen Leben dringend anwenden oder auf den ersten Blick unmittelbar benötigen würde. Gleichzeitig kannst du in manchen Lokalen zB in Berlin (oder auch in Graz) schon mit Kryptowährungen Deinen Kaffee und Burger bezahlen oder finanzielle Katastrophenhilfe fließt von Spendern auf der ganzen Welt direkt in die Wallets der Bedürftigen bzw tatsächliche Aufbauhilfe und Projektsponsoring. Das ist u.a. was ich meine mit dezentralen Enwicklungen.

Es ändern sich eher subtil bestimmte Abläufe/Dinge im Hintergrund. So wie auch das Internet irgendwann halt "plötzlich" da war, auch wenn es 30 Jahre später immer noch Firmen gibt die nichtmal ne Emailadresse haben.
Das wird also manche Branchen völlig schlag- und schockartig auf den Kopf stellen, andere kaum.

Und wie gesagt, bei allem Grundvertrauen und der Vision die ich (bzw viele Teilnehmer) da habe, es ist auch unglaublich viel Scheiß dabei, viel Abzocke, viel Fehlerpotential, viel Unnötiges (nicht alles braucht oder profitiert von Blockchains)... Quasi Wilder Westen.

Buchtipps oder so fallen mir da jetzt keine ein. Ich hab mir das seit 2011/12 Stück für Stück angelernt bzw mich reingetigert, Leute kennengelernt bzw war schon in vielen alternativen Szenen drin was es dann erleichtert hat... Das war damals einerseits schwieriger und langwieriger weil es kaum was gab, aber irgendwo auch leichter weil nicht soviel Müll kursiert ist durch den man sich erst durchkämpfen müßte.
Und es ist halt auch hauptsächlich englischsprachig. Sag ich nur gleich dazu.

Ich werd mal schauen/überlegen ob mir gute, leicht zugängliche Quellen einfallen. Ich bin da selbst in solchen Subkulturen oft nicht so im "Mainstream" unterwegs und kenn dann lustigerweise oft die bekannten Namen gar nicht die eh viel Einführungsarbeit leisten.

Die Frage ist auch, was man will?
Will man dran teilnehmen? Also in der zuvor genannten Analogie "Einen Computer kaufen und das Internet benutzen"?
Will man davon iS einer Spekulation finanziell (in fiat money gesehen) profitieren, ev. im Sinne einer Kapitalanalage bzw Investition in Technologie so à la Aktien?
Sieht man es als Shift in ein neues (Finanz-)system und will sein Kaptial rüberbringen? usw.usf.

Je nachdem gelten andere Regeln, andere Fürs und Wieder abzuwägen, andere Risiken und auch "Empfehlungen". Weil, es hilft Dir jetzt nix wenn jemand von Metaentwicklungen spricht, Du aber eigentlich mit "Taschengeld" Daytrading betreiben wiollen würdest, oder umgekehrt.

Das ist tatsächlich so ähnlich wie "Hast du ne Empfehlung bzgl dieses 'Internets' von dem alle sprechen?".
Komplex, schon klar. Wenn man nicht weiß was etwas kann oder wo die Potentiale überhaupt liegen, ists schwierig konkreter danach zu fragen und man wirkt erstmal entweder erschlagen oder kann Null damit anfangen.
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Kynni
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Anmeldungsdatum: 21.10.2016
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 22.02.2018, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat
Vielen Dank für deine Antwort. Dachte wohl daran dass es schon konkretere Beispiele gibt, durch welche man sich plastischer vorstellen kann was schon mit der Technologie gemacht wird.
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Anmeldungsdatum: 18.05.2017
Beiträge: 27
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: 23.02.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat
Naja, wie gesagt. Die Frage iSv "Otto Normalverbraucher" ist, was Du unter "konkret" verstehst.
Also wie sehr müßte ich Dir zB Factoring, Kreditwesen oder Finanzanalyse erklären? Winken (was ich uns beiden ersparen werde)

Aber zB mal ein ganz banales Beispiel wo man sich das vermutlich besser vorstellen kann, sind die angesprochenen Lieferketten.

Mal inhaltlich/moralisch außen vor was man von der Branche hält oder wie die technische Umsetzung davon funktioneren könnte und obs sinnvoll ist:
Der Diamantenproduzent De Beers will Blockchain einsetzen zur Qualitätssicherung und Zertifizierung der Herkunft seiner Dimanten und zur Überwachung gegen Blutdiamanten.

https://www.reuters.com/article/anglo-debeers-blockchain/de-beers-turns-to-blockchain-to-guarantee-diamond-purity-idUSL8N1P80IZ

Sowas macht Lieferketten für Rohstoffe quasi fälschungssicher (bzw würde zumindest für einen immensen Mehraufwand sorgen) und man kann sofort nachvollziehen, an welchem Punkt der Kette ein Produkt verändert würde. Speziell auch im Nahrungsmittelbereich, wos da um sehr große Summen geht.
Auch im Wertpapierhandel, wo es recht leicht zu Marktmanipulationen kommen kann was die verfügbare Anzahl von registrierten Aktien eines Unternehmens oder gehandelten Rohstoffen/Edelmetalle betrifft etc.

Das ist jetzt alles nicht die spektakulärste Innovation, aber für Otto Normalverbraucher vermutlich einfacher nachzuvollziehen als wenn ich jetzt
zB versuche Abläufe im Wertpapierhandel zwischen Hedge Fonds, Finanzanalysten und Tradingsystemen zu erklären. Winken

Aber es geht mMn auch weniger um das eine, insich total spektakuläre Produkt, das es sicher auch gibt/geben wird (das wäre wieder zentralistisch statt holistisch gedacht)
Sondern der wesentlichere Aspekt ist, es entsteht Schritt für Schritt ein System (und Blockchain ist ein großer Teil davon), in dem Abläufe soweit verändert sind daß Schnittstellen von Korruption und Mißbrauch ausgehebelt werden ohne daß das von einer potentiell gewaltsamen, zentralisierten Macht-/Kontrollinstanz einfach aufgezwungen wird, die wiederum manipuliert werden kann bzw nur neue Anreize zum Mißbrauch schafft.

Die "neuen" (so neu sind die oft überhaupt nicht) Ansätze versuchen erst gar nicht den Menschen zu einem anderen Verhalten, entgegen seiner Natur, seinen Wünschen und Ängsten zu zwingen weil das einfach nicht funktioniert. Im Gegenteil.
Die Motivation für kooperatives Verhalten entsteht organisch im ganzen Netzwerk. Das mag unscheinbar oder nach kitschigem Hippie-Scheiß klingen, macht aber tatsächlich nen gigantischen Unterschied aus.
So ungefähr als würde ein Kind in einem gewaltsamen, traumatisierenden Umfeld aufwachsen oder umgekehrt in ner liebevollen Familie (ich vereinfach das Beispiel mal bewußt) und einem konstruktiven Umfeld.
Das alleine macht Menschen noch nicht automatisch zum Schwerverbrecher oder zum Heiligen, setzt aber sehr elementare Weichen zu welchen Verhaltensmustern eine Person im Zweifel eher tendiert.

Und darum gehts in einem ersten Schritt. Mal ein System zu schaffen in dem die Kugel weniger oft auf die Seite "im Zweifel egoistisch-mißbräuchlich" rollt, sondern eher ins Feld "im Zweifel kooperativ". Dabei entsteht eine positive Feedbackschleife die sich erst langsam und dann immer schneller hochschaukelt.
Und der Clou dabei ist, daß sogar egoistisches Verhalten in letzter Instanz zu einem kooperativen Gesamtnutzen beiträgt.

Da sind wir dann u.a in der Spieltheorie (die einer von vielen Ideen dahinter ist), aber auch in größeren, ganzheitlich gedachteren Ansätzen die sich so lustigerweise auch zB in der Alchemie und magischen Philosophien wiederfinden.
Ich hab das selber schon live bei großen Projekten miterlebt daß es genau so, und auch nur so, funktioniert bzw daß es umgekehrt immer genau an den Punkten scheitert wenn mans nach herkömmlichen Methoden versucht.
Also das ist kein bloßes, theoretisches Hirnwichsen von dem ich da rede. Lachen

Die einzige Schwierigkeit ist, daß das globaler gedacht nicht in einzelnen, isolierten Projekten funktioniert, sondern daß das gesellschaftlich an vielen Seiten gleichzeitig ansetzen muß um eine kritische Masse zu erreichen.
Eben wie Pilymyzel.

Nur, ich bin da jetzt bitte auch nicht der große Blockchain-Guru. Ich beobachte das alles in erster Linie aus anderen Perspektiven auf Meta-Prozesse bezogen. Blockchain ist da, im positivsten Sinne des Wortes, in letzter Instanz einfach ein Mittel zum Zweck. Im alchemistischen Sinne "das was gerade gebraucht wird".
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